全国音訳ボランティアネットワーク第５回総会座談会「時代の変化に応えるこれからの音訳者像」
2015年6月8日（月）、於：アルカディア市ヶ谷
宇野 和博氏 筑波大学附属視覚特別支援学校教諭
栗川 治 氏 県立新潟西高校教諭
藤田 晶子 音ボラネット代表
藤田：おまたせしました。司会から紹介がありました「時代の変化に応えるこれからの音訳者像」ということで、音訳、テキスト化のこと、著作権のこととか伺えればと思っております。よろしくお願いいたします。
私の左となり宇野先生、そして栗川先生です。お二人とも図らずも現役の教師でいらっしゃいます。普段どのような方法で情報を入手していらっしゃるのか、特に教えるという立場での情報入手の手段をぜひお伺いしたいと思います。
自己紹介を兼ねながら宇野先生よろしくお願いいたします。
○触覚と聴覚で
宇野：こんにちは。筑波大学附属視覚特別支援学校の宇野と申します。
私の自己紹介として資料に書いてないことと、普段どのように情報を仕入れているかについてまず一周目に、お話しさせていただきます。
私は生まれながらにして目が悪かったわけではありません。25、6歳のときに網膜色素変性症という病気がわかりまして、ジワリジワリと視力がさがったり、視野が狭くなったり、夜に見えなくなったりという病状が進行していきました。現在は光はわかりますけれども、当然皆様のお顔もボヤーっとしか見えません。おそらく、スーパーにある半透明のビニールを2、3重にして見ているような感じだと思います。
どういう風にして情報を得ているかということですが、視力の低下とともに、いろいろな変遷があります。最初少し見えにくくなった時は、単純に拡大コピーをして文字を見ました。私は白内障もあったので、白がまぶしく文字が読みづらい。この時ネガポジ反転という機能を使って教科書なんかを全部白黒反転し拡大して読むという時期もありました。さらに目が悪くなってくると、拡大読書機という機器を使いました。これは、テレビ画面に文字を、好きな大きさ、本当に大きい場合は画面に一文字という大きさまで大きくできます。それでも見えなくなってくるともう、点字とか音声という段階になっていきます。現在は学校で教科書を点字で読んでいます。その他の日常的な情報は、触覚＝点字、耳＝音読。それからパソコン。これも結局は耳なんですが、合成音声を使って、パソコンから情報を得ています。点字、デイジー図書、パソコンの合成音声。どのような情報ソースかによって、それらを使い分けています。たとえば、新聞はどうしているか？今は便利な時代で、各新聞社が全部ではありませんが、重要なところだけはネット上で情報をアップしてくれています。政治・経済・スポーツなど、リアルタイムに読むことができます。今日サンプルとしてそれを録音してきたものを一寸お聞きください。
昨日の政治のことです。
（先生の聞く速さを我々の聞ける速さに調整）
〜録音流れる〜
こんな感じです。充分聞こえます。もちろん肉声の代読ほどきれいではないですが、ニュース情報を知るという意味では充分かなと思っています。普段の情報入手についてはこんなところです。
藤田：ありがとうございます。いま聞かせていただいたのは合成音声ですか？
宇野：合成音声です。
藤田：一番最初に早聞きだったのは、あれは先生が普段お聞きになっている速さで？（会場 笑い）
あれぐらいの速さだそうです。私は何も判りませんでした
続きまして、栗川先生お願いいたします。
栗川：みなさんこんにちは。新潟からまいりました栗川と申します。よろしくお願いします。
私も、情報入手ということでお話しさせていただきます。
私は網膜色素変性症で弱視の状態が20代半ばまであって、20代後半で急激に、あっという間に見えなくなりました。今は点字と音声を使って情報を収集しています。
私はいま高校の地歴公民科の中の「公民」という政治・経済とか倫理とかの科目を担当しております。主に教材で使う資料を入手するということですが、点字は、読みが遅い。シンポジウムなどのときに自分用に用意して触りながらとか、趣味の合唱の楽譜を点字でということはあるんですけれども、普段の情報収集や読書に関しては主に音声の方で読書・情報の収集をしています。音声の方はデイジーになってからは、テープはほぼ無くなってます。雑誌と単行本ということになりますが、雑誌は週刊誌だと「週刊新潮」「週刊金曜日」など、月刊誌も「月刊世界」「文藝春秋」「音楽の友」「月刊ランナーズ」など趣味も含めて聞いています。
教材のための資料に関しては、新潟県点字図書館に頼んでデイジーとしていただいたり、サピエからダウンロードしたり、CDを借りたりしながら読んでいます。ないものに関しては新潟県点字図書館を通じて製作をお願いして、この音ボラネットの皆さんにも「月刊世界」とか、「世界の名著・日本の名著」など、なかなか音訳されていないものをお願いをして、いま、続々と完成してます。「月刊世界」は何年になりますかね、安定して発行していただいて教材の準備に使わせていただいてます。ここ1、2年ですか、それに加えてテキスト。私自身が読むときには、テキストデイジーをちゃんと読める機械を持っていないものですから、サピエからデータをダウンロードして、そのなかからXMLという、後ろにそれが付いているテキストだけのデータの入っているのがあるのですが、そこを引っ張り出してコピーして、自分でエディタ―に貼って、皆さんがかなり苦労して編集されているのでしょうけれど、その苦労の部分は全部吹っ飛ばして中身のテキストのところだけ貼り付けて、バーッと読むという感じでいます。
音声のデイジーで読むときも、データの中にncc.htmlというデータが入っていて、目次のデータがテキストで入っているのを必ず使わせていただいておりまして、それもコピーをして、その中の文字の部分だけ残しておくと、自分の読書メモとして使わさせていただいておりまして、あとで「あっ、あの資料あったよな」とか「なんだったけかな」というときに、音声の中はなかなか検索するのは難しいのですけれど、一回テキストにしてあると、読書記録をエクセルの表の中に貼りつけておいてあるので検索をかけると「あ、あった」ということで。また普通のときには音声のデイジーの方に戻って聞きなおしていくという感じでやっています。
○身近な利用者がいいというけれど
藤田：ありがとうございました。よくこういう場に利用者のみなさんにおいでになっていただいて率直なご意見なり伺う機会がありますが、音訳ボランティアの皆さんのなかに「そんなエリートでない、りっぱな人でない、普通の身近の利用者さんの声を」とおっしゃる方がいらっしゃるのですが、なにぶんにも200人以上という大勢の前、本音で「音訳ボランティアのここがダメなんです」とか「こういうのは、ちょっと困る」というお声はあげてくださる方いらっしゃらないです。私が個別にお目にかかって、どんなことお困りですか？どんなこと音訳者に云いたいですか？というと、ものすごくおっしゃるんです。「これ聞いてください、こんなのありますか」とおっしゃるのに、いざこういうところに来ていただくと、「ありがとうございます」としかおっしゃらない、おっしゃれないというのかおっしゃらない。そうするとやはり、こういう言葉は好きではありませんけれども、エリートユーザーというか、今日のような人選になってしまって皆様にはご不満があることも承知してはおりますけれども結果的にこういうことになってしまいます。その代わり今日は本当に忌憚のないご意見をお二人からお聞かせいただきたいと思っております。次に話を移させていただきますが、私どもがアンケートをとりまして、音訳者の高齢化だとか、高齢化に伴って口中音がするだとか、声が低くなって下の声が聞き取れないと言われるだとか様々悩みが出てきています。一方でどこまで誤読とかアクセントだとか鼻濁音が許されるのかとか、そこまで言われるのっておっしゃる方もいらっしゃるかもしれないですけれども、そのへんのところも伺っていきたいと思います。ぜひここは忌憚のないことでお話しいただければと思います。
○「淡々読み」と「朗読読み」
宇野：この場面は20分しゃべって良いといわれていますので、たっぷりお話しさせていただきます。
まず、情報伝達とはどういうことか。ある社会学者に「軍隊の行進」だ、といった人がいます。つまり情報を伝えたい人の頭の中に、ある情報がひらめきます。それを文章という形にして、一行一行送りだします。それが軍隊の一列一列にあたります。そしてそれが相手の頭の中に一列一列入って行って、元の著者の配列と同じような形にきちんと整列できれば情報伝達がうまくいった。でも並ぶ位置を間違えてしまえば情報伝達の方法がうまくいかなかった。というような言葉があります。それでは、この音訳というものは「どういうものが望ましいのか」ということです。結論から言うと、文芸書については朗読的な読み方が良いだろうと、その他文芸書ではない論説文などは、いわゆる淡々読み、感情こめないで淡々と読んでもらってもかまわないと思っています。最初にいくつかサンプルを用意してきましたのでお聞きいただきたいと思います。
これはサピエとかNHKのラジオ放送からとってきたものですが、ご本人の許諾も得ていませんし、NHKにも許諾を得ていませんので著作権法上とてもまずいことなのですが、研修会だけということでご容赦いただきたいと思います。まず文芸書を淡々と読まれると、「台詞」がどこからなのか、「誰の台詞」なのか判らないという指摘があります。万が一この朗読の方がこのホール内にいらっしゃったら申し訳ないんですが私じゃないよという顔をしていてください。まず「おおかみこどもの雨と雪」という本です。これは雨と雪が、喧嘩をする場面です。一寸お聴き下さい。
〜録音流れる〜
次に聞いていただくのは都心にある有名図書館の大ベテランの方の朗読です。
〜録音流れる〜
次にNHKラジオの朗読ですが、「赤毛のアン」という話ですね。
〜録音流れる〜
はい。三つ聞いていただいたのですが、どれが淡々読みで、どれが朗読読みかは、人の感性にもよりますが、はっきりとした定義はないので線引きは難しいと思います。しかし少なくとも、まず、「地の文」なのか、「台詞」なのか、がわからないと頭の中で考えることが増えちゃうんですね。声の調子が同じだと後から、「あ、○○といった、ああこれは台詞だったのか」とか、「○○といった、これは誰誰が言ったのか」とか、ちょっと考えなくてはいけなくなるわけです。もしそこで、かぎかっこのついたところが、声のトーンとか、調子で変えられていると、考えなくても済むようになる。それと朗読的な上手な読み方であればすぐに話に入りやすくなることがあるんだろうと思います。
一方、文芸書でなければ、これはむしろ淡々と読んでもらった方が良いということなんです。ただ、淡々と読むというのは、一歩間違えれば、「棒読み」とか、「お経読み」というような読み方になってしまいかねない。確かに情報伝達、例えばニュースなどはそうですが、情報伝達ですから、最低限、文字面を音にすれば障害者には伝わるんです。でも例えば今から聞いていただくNHKのニュースなんかは、淡々と読んでいるんですが、きちんとイントネーションのこと、聞きやすさということが配慮されている、NHKのアナウンサーですからできてるわけです。
〜NHKのニュースの録音流れる〜
という感じなんですね。この淡々読みというのは、
数十年前に、視覚障害者にはできる限り感情を抑え、その音訳者の解釈が伝わらないように、音訳者の解釈を押し付けることがないようにということで、そういう読み方が推奨されたのだと聞いています。ところがこの淡々とした読み方が文芸書でもいいんだという方を何人か知っています。自分の頭の中で、どういう読み方をされてもその時の情景とか主人公の気持を、しっかりと慮って構築できる人はどういう読み方でも大丈夫だからむしろその音訳者の感情というものが入らない方がいいという風な考え方だと思うんですね。ところが若い人に聞くと、この淡々とした読み方が、なじめないという人も少なからずいます。果たして本当に文芸書まで、このような読み方が最大公約数として広く受け入れられるかというと、これからの時代はそうではないかなと思います。というのは合成音声の普及というのがあります。
○合成音声の普及
合成音声でさっきのニュースもそうなんですが、たとえば、テキストを普通に読みあげる。栗川先生も先ほどテキストを貼り付けて読まれるとおっしゃいましたが、今合成音声でテキストの本をどこまできれいに読めるかというとこうなんですね。これは荒美由紀さんが最近出された本なんですが、かなりきれいに読みます。合成音声が「早い、きれい」となってくると、もう人間が人間に伝えるという意味では文芸書等で芸術作品を一緒になって伝えていく、ということがこれから目標としては高まってくるんじゃないかと思います。
今、視覚障害者のあいだで、映画の場面に音声解説を付けた「シネマデイジー」というものがとても人気があります。もちろん映画ですので脚本家が脚色をし、俳優が演じ、という側面はあるのですが、芸術作品を伝えるということではある意味共通するところもあります。たとえばちょっと「アナと雪の女王」を聞いてみます。
〜録音がながれる〜
○誤読は「あってはならない」
先ほど提起のあった誤読・アクセント・鼻濁音というところなんですが、後でお話ししますけれど、実は著作権法改正の話があって、今著作権者とか出版社の方々といろいろのお話をしています。その中で文芸家協会つまり著作権者側から言われたのは、やはり「音訳の質」。95％はもちろん非常にいいのだけれども５％についてはこの読み方はどうなのという話がありました。
ここで話を整理してみます。音訳者としての求められる絶対的の条件をmustとします。その絶対的条件は何なのか。できたらこうして欲しい。shouldの部分は何なのか。さらにこうしてくれたら嬉しいなというのをwantとして３階建て構造にたとえてみます。第一段階の一階部分。これは「誤読は無い」ということですね。著作権法でいえば同一性保持権が担保されているということです。これはどんな読み、淡々読みであろうが、朗読読みであろうが、とにかく読み方が違うとか、漢字の読み方の違っているというのは著作権法上あってはならない。
問題はアクセントとか鼻濁音、これは年齢とか人の感性によって違います。私なんかは実は鼻濁音なんかは、なんにも気になりません。でも、年配の人で気になるという人もいます。結局その人がどういう感性でものを聞くかにもよるんだなと思うんですね。
たとえば私、月一回ラジオの番組のお手伝いをして４年目に入るのですが、1年目のころにしゃべった放送を聞いてNHK関係の人は「宇野さんのしゃべりかた一寸指導してみたら？」と、私とやっているアナウンサーにささやくんですね。
アナウンサーは中身よりもしゃべり方が気になるんですね。余談なんですけれども、今うちの校長は、「ね、ね、」とよくいうんですね。「今日はね、何月何日ですけどね」、これを生徒への挨拶のときやるものですから、生徒は何回「ね」を云うかを数えてるんですね。今日は43回言ったとか、そんなハナシで中身は聞いてないんですね。どこに注目してその人の話を聞くかというのは、その人が興味関心があったり、普段の視聴覚体験によるんだなというのを感じます。特に若い人はほとんど鼻濁音を発音してませんから、若い人は鼻濁音なんては気にしないんじゃないかと思います。音訳の世界では時に重箱の隅に入りすぎているのかな。ドツボとは言いませんが、かなり細かいところに神経を注ぎすぎて、そこまで利用者は聞いてませんよというレベルになってるのかなと思います。
○アクセントは標準的なものを
アクセントについても、たとえば私は福井県出身なので関西系のなまりで本を読まれてもおそらく本の世界に入っていけると思います。ところが違う地域のなまりで聞くと「うん？うん？」って引っかかるのがあるんですね。それも非常に不思議で、心地よいなまりなら入っていけるんです。でもなんかひっかかるなまりかなというのが、ときどきあります。これ今からお聞かせする例なんかは、私はちょっとひっかかったなまりなんですね。
〜録音流れる〜
（会場にどよめきが起きた）
ご本人がいたらごめんなさい。ほとんど気にならないアクセントもあるのですが、アクセントとかイントネーションは標準的なものにこしたことはないと思うんですね。こればっかりは生まれ育ちというか、そこの言葉っていうことなので何とも言えませんが、気になる時は確かにあります。
整理すると、論説文などは誤読がないという一階建ての部分にプラスして、淡々とは読むんだけれど、適切なイントネーションと心地よい間が、2階建ての、あったらいいなという部分に属するのではないかと思います。それから文芸書など小説については誤読がない、2階建ての部分は「誰の台詞か」、がわかる読み。「地の文」か「台詞」かが混同するような読み方は避けてほしい。この上の3階建ての部分。非常に難しいんです。中途半端に感情こめて読むと、なんだか興ざめしてしまう。その世界に音訳者が入り込んでしまって読んでるのは一寸共感できない。というような読み方も現実にはあるということなんです。ですので、多くの人と共感できるような感情のこもった読み方(笑い)をしていただけると文芸書・小説など、まさに著者と音訳者と読者、三者一体になってその芸術性を感じることができるのではないかという風に感じます。時間ですのでこのへんで終わります。
藤田：ありがとうございました。いくつかのサンプルを聞かせていただきましたので、とてもわかりやすかったかなという風に思いますし、こんな読みがあるのか…ちょっと思ったりして、自分のことは棚にあげて思いました。では続きまして栗川先生、日頃思っていらっしゃることとか、反論されても結構ですので
○早く、正確に…6年は長すぎる
栗川：栗川です。ここでは音訳について最近感じたことが中心になりますけれどもお話をさせていただきます。これから言うことは矛盾するんですけれども、私の要望とすれば、基本的にはいっぱい読みたいのです。読みたいと思ったものを、とにかくできるだけ早く手に入れたい、というのがまずあって、しかし正確に読んでいただきたいということがお願いしたいポイントになります。そういう点で最近本当に頭に来たことなんですけれども、関係者がここにいらしたら申し訳ないんですけれども。国立国会図書館というところがありまして、そこに新潟県点字図書館が頼んだ本があります。最初は、国立国会図書館なんだから、その地方でできないことを日本最高の読みでやってくれるに違いないという期待で、「頼みましょう」ということにしたわけです。頼んだのは2009年。今から６年前。ちょうど村上春樹が「1Q84」という小説をだした年、今、慶応大学の先生をしている小熊英二さんが「1968」という本をだした。これは1968年が若者たちの反乱の年で、翌69年１月東大の安田講堂の攻防などがあった、その時代の学生運動とかべ平連とかを、上下2冊、一冊1000ページ上下2000ページ。これぜひとも読みたいと思いました。でさっきの経過で国立国会図書館に頼みました。1か月前にできてまいりまして…6年ですか。7年ですか、かかりました。一昨年出た村上春樹の小説「色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年」。あれ4月12日発売の本が、その月の30日にサピエに載ってましたから、2、3週間で読んで、すぐサピエにあげるくらいの速さです。文藝春秋のような分厚い本でも、その他の雑誌でも１カ月以内に出るんですから、2000ページだからといって6、7年かかるってことは事情があったのかもしれませんが、やっぱり時間かかってるなという感じがあります。時間がかかったからよいものになっていれば、まだいいのですけれども（笑い）。音源を持ってくればよかったんですけれど、1か月前にできたものをデイジーにしますと上巻が3枚、下巻が3枚それぞれ23時間。この1カ月で読んじゃいました。読むスピードは倍くらいなんでしょうか。デイジーの再生の機械で言うとスピード5のスピードなんですけれども。 (会場より2.5位の声あり)2.5倍くらいですか。（会場より6で2.5くらいの声あり）６で2.5くらい？ありがとうございます。それくらいのスピードで聞いているので、一応全部聞きました。やっぱり６枚もあると複数の人で分担しています。分担したなら、なおさらもっと早くできたんじゃないかという気もするんですが。読みの巧劣というか、かなりはっきりありまして、あまりうまくない方のはかなり問題がありました。何が問題かというと誤読が多い。
○聞いてストレスになる誤読
誤読の基本は調査不足がまずあります。たとえば社会学者の見田宗介。むねすけの「むね」は、「宗」という字を書くんですけれども、「みたそうすけ、みたそうすけ」って読むんですよね。「みたむねすけ」なのにと毎回思うので、ここはちょっと。同じように西部進という評論家もいて、当時東大の全学連か何かやっていたんですが、この「にしべすすむ」を「せいぶ」「せいぶ」というんですよ。このへんも調べればわかると思うんだけど、たぶん調べていない。「せいぶ」と言われ続けるとこれは一寸勘弁してくれって感じです。
それから「生きる」の生という字があります。これは文脈の中でいろんな読みをせざるを得ないんですけれども、この中の「生の感覚」を「なまの感覚」と読んでもらいたいが「せいの感覚」「せいの感覚」と読んでる。この辺も聞いていてストレスになる。
また、「1968」の中では日本共産党を略して日共（にっきょう）というんですけれども、それに対して学生たちが反乱していくという構図のなかで学生運動が展開して、新左翼が出てくるというようなのです、なので「にっきょう」に対して「反日共系（はん・にっきょうけい）」の人たちって言うことなんですけれど、「はんにち・きょうけい」と読んでいる。「はんにち・きょうけい」「はんにち・きょうけい」と読まれると、本当は「はん・にっきょうけい」だと思いながら聞くことになり困ってしまいます。先ほどのmustというか、最低レベルとしてクリヤしてほしいなと思うのは正直なところあります。実は５月のはじめさすがに待ちきれなくなって新潟県の点字図書館にテキストデイジーにしますっていったんです。僕は原本は買ってあったので原本提供するので、これでやってくださいっていうことでお願いをしようかな、明日と云うとき、とたんに出来てきたので、テキストデイジーには結局しないままにしましたけれども、あの誤読だったらテキストの方がよかったかもしれない、そういう感じもあるくらいです。こんなことばかりいってるとぼくの人格が問題かなと…基本的な調査と、文脈を考えた上での読みということに関しては、最低限度のこととして、お願いしたい。そのうえで早くしていただきたい、というところでいったん終わっていいですか。
藤田：ありがとうございました。なんか大笑いしながらうかがっていましたが耳の痛いこともたくさんありました。ほんとにお疲れ様ですと申しあげたいですね。利用者の皆さんがボランティアをしてくださっているという感じがいたします。ひどい録音図書にお付き合いくださいましてほんとにお疲れ様ですと申し上げたいような気持なんですけれど。ほんとに録音をするということはマイクに向かって吹きこむというのは、ほんの一部であって、調査が本当は一番大切であり、重要であると思うんですけれども、なかなかそのへんが徹底されないと、今のようなことになるのかな、早くしろ早くしろと言われると余計なるのかなと思いましたけれど。
ほんとに今、耳に痛い、聞いてストレスになるような本は、私たちは心して作ってはいけないという風に思いました。普段聞けないようなお話だと思いませんか。忌憚のないお話で。
続きまして先ほどらい、先生の方からテキストという話が出ておりましたけれどもここであらためて新しいニーズとして、今、テキスト化ということが非常に依頼者も多くなっていますし、私どももここに参加の高知からの依頼者によって2011年の3.11直後からテキスト化ということを始めたわけです。おかげさまでこの頃は、ほんとに依頼が多くて、うれしい悲鳴を上げているんですが、テキスト化について特に栗川先生の一考察を一寸勝手に拝借してあちこちでお話しすると、皆さんすぐに興味を示されます。何年か前に黒田夏子さんという70歳過ぎた方が芥川賞をとられた「abさんご」。
お読みになった方いますか。何人かいらっしゃる。
私は一回読んでもちっともわかりませんでした。前回の総会の分科会のときに栗川先生にお話ししていただいたので聞いたことあるなあという方、あるかもしれないですが、この本は先生が「音訳で聞いたけれどもこの本の良さが解らなかった」とおっしゃったのです。この話をすると必ず音訳者が食いついてきて、なんで解らないんですか。どうしてテキスト化にすると解るんでしょうか、と。
その辺の所を栗川先生に後でお話ししていただきたいと思います。まず、宇野先生の方からテキスト化についてお願いします。
○1033万タイトルと16万タイトル
宇野：まず障害者にとって本ということから考えてみたいと思います。
現在までに日本において明治以降出版された本は国会図書館に基本的にすべて納本されています。その数、1033万タイトルぐらいだそうです。１年に雑誌も含めて5万タイトルずつ出版されてるそう。来年は1038、つぎ1043になっていくということですね。本というのは紙にインクを染み込ませてそれを綴じた状態のものをいうわけです。そういう本を出版社は本屋やネットで売っています。図書館はそれを買い上げて、貸し出しています。私たち視覚障害者をはじめ、読書に障害がある人たちは活版印刷に基づいた本は読めない。よって何らかの媒体に変えてほしいとお願いしているわけです。これまで視覚障害者はどういう恩恵をこうむってきているかというと、まず、現在サピエにアップされている点字図書データおよそ16万タイトルです。デイジー図書およそ6万タイトルです。サピエにアップされていないデイジー図書もいろんな図書館にありますのでそれらを入れると10数万タイトルらしいのですが、サピエに上がっているのは6万タイトルです。一方、テキストデイジーは1600ぐらい。マルチメディアデイジーに至っては50くらい。私は豊島区に住んでいますのでこの前豊島区立中央図書館に電話して「中央図書館に本何冊ありますか」と聞いてみたんですね。約25万冊だそうです。つまり地域の人が中央図書館で借りられる本は25万。国会図書館に行けば1030万タイトルの本が読める。一方視覚障害者というのは約30万人日本にいます。その中で点字を日常的に使っている人は１割の約3万人という風に言われています。27万人の人は弱視もしくはほとんど見えないんだけど点字は使用できないという人たちになります。弱視の人はもちろん音訳図書を聞きますし、拡大とか、普通の本をルーペとか拡大読書機で読む人もいますが、約3万人が16万タイトルの点字図書が読め、そして27万人の人が6万タイトルを聞いている。そこまでサピエのユーザーは多くないですから今のは誇張しているんですが、非常にアンバランスですよね。弱視の人が録音ではなくて自分の目で文字を大きくしたい、背景を黒にして白字で読みたいなんていうニーズに対しては日本の図書行政はほとんど答えられていないのが現状です。一体視覚障害者だけでいいのか、ということなんですが、2009年の著作権法改正では権利制限の対象をディスレクシアといわれる読み書きに困難のある学習障害者にも広げています。しかしその学習障害者に対して読める本というのは、テキストにしてもテキストデイジーにしても、マルチメディアデイジーにしても、まだまだ十分な供給体制は整えられていない。さらに後でお話ししますがマラケシュ条約で読書障害者が定義されているのですが、上肢に障害があるために、本が持てない。ページがめくれないという人も国連は読書障害者と認定したわけです。この人たちのニーズにも近い将来応えていかなくちゃいけないとなると、テキストというのがますますニーズが高まってくるだろうと思っています。
○テキストがもっとも充実してほしい媒体
特に学術文献、学習上の参考書、問題集、児童生徒が使う教材などに関しても、点訳は手で確認できますけれども録音だと、たまに聞き間違いをしたり、どういう漢字を使われているのかわからない時があります。この学術文献の参考書等については私はテキストがもっとも充実してほしい媒体だと思っています。それじゃあ毎年5万冊の本が出て出版されている、これらを読書障害者の人にどうやって提供していくのが良いのか。これは今までの仕組みを変えていかなくちゃいけないという風に思っています。
そのヒントになる考え方は「ワンソース・マルチユース」という考え方にあるかと思います。つまりテキストファイルというのは変幻自在の媒体。液体でたとえると「原液」みたいなものなんですね。三角のコップに入れたら三角形に、四角のコップにいれたら四角形になるわけです。テキストをエクストラという自動設定ソフトにかけると瞬時にほぼ正確に点訳できます。それから合成音声を使えば先ほどニュースを聞いていただいた通り、そのままリアルタイムに聞くことができる。もちろんデータを拡大したり、色を変えたりということも簡単にできる。そう考えるとテキストデータというのが「ワンソース・マルチユース」の「ワンソース」になっていくのじゃないかと思います。
○まずはテキストファイル
テキストデイジーとか、マルチメディアデイジーというのもありますが、テキストファイルでほぼ90点のところにきてる、情報保障の媒体としては90点を付けていいんだろうと思います。それを第何章第何項という風に構造化できれば、テキストデイジーとして更に便利に使うこともできるのですが、またテキストデイジー化することによって文章の一部を取り出すことができなかったり、使用するソフトが制限されるなどのデメリットも出てきます。たしかにテキストファイルからテキストデイジー、マルチメディアデイジーにしていくことは90点からどんどん点数が上がっていくとは思うんですが、手間から考えても、まずはテキストフアィルさえあれば、いろんな場面で役に立つことが多いと思っています。
著作権法の話も後でしますが、その変遷だけ話しておきますと、2009年までは点字はフリーに点訳することはできましたし、音訳も貸し出しの目的なら音訳はできたわけです。2009年に初めてその他利用可能な方式という文言が著作権法に入り、データ化とか拡大とかができるようになってきたという経緯があります。
今後はテキストというものをうまく使って、様々な障害、全盲の人、耳で聞く人、目で見る人いろんな人に恩恵を与えるワンソースになっていくんだろうなと思います。ただ残念ながらボランティアさんの人数を見てみても、点訳というのは非常に多い。音訳ボランティアの人も多いんです。が、テキストを製作するボランティアの人は、まだまだ点訳音訳に比べて少ない。これは著作権法上の問題の裏返しかなと思うんですが、将来的な1033万冊に近づく毎年５万タイトルのものを、よりいろんな媒体で多くの人に保証していくには、テキストという役割は大きくなるだろうなと私は感じています。
藤田：ありがとうございました。
続きまして栗川先生よろしくお願いいたします。
栗川：私の方からはテキストデイジー、自分の使っているプレクストークとか、パソコンでそこがうまく使えないものですから生のテキストを読でいるだけなのですので、とりあえず生のテキストの漢字仮名交じり文の文字としてのテキストを読むというそういうことにかかわって、お話をいくつか、させていただきます。
○上手に読まれると困る作品
藤田さんがおっしゃってた「abさんご」。これは2年前の総会の分科会で、私自身生々しい直前の体験だったもので少し触れさせていただいたことなんです。
［以下に全文掲載］
ことばの重層性と障碍者の読書 〜 『ＡＢさんご』のテキストデイジー化をめぐる'Ａ to Z' 〜
2012年後期の芥川賞を黒田夏子さんがとって、日点デイジーマガジンに載っている月刊文藝春秋3月号に選評などとともに音訳されて載っていたのを読んだのがスタートです。
雑誌では、まず選考委員の選評が載るわけです。高樹のぶ子さんとか、宮本輝さんとか、村上龍さんとか「この作品は本当に読むのが大変だった」「何度も読み返し、前に戻って非常に難渋した」ということを選評で多くの方が書いているのです。読む前から嫌になって、やめようかな〜と思ったのですけれど、せっかくだから体験として読んでみようかと思って、そのあとに出てきた本文を読んだわけです。そうしたら、すらすらと読めるんですよ。す〜っと入ってくるんです。僕はすごく頭がいいのかなあと自分で思いましたけれど、後で考えてみると、僕の理解力が優ってたわけではなく、音訳朗読というのに実は秘密があった。
○迷いながら読む作品
「abさんご」という作品の読みにくさの正体は、漢字とひらがなの使い方が独特で、普通であれば漢字で書くところを、黒田さんはあえてひらがなにしていたりする。たとえば学校という言葉をひらがなを使う。天井もひらがなで書く。文脈を追っていくと後から判るんだけど、字をみただけでひらがなの文字列の中にはいっていくと、最初やっぱりわけわからないと思うんですよ。天井もひらがなで文の中に隠れるようにあると判らない。何度も何度も読み直していくと自分の頭の中で漢字に変換して「ああ学校か」「天井か」と意味がわかるんだけれど、最初テキストに触れたときに、よみづらいということがおこっていたようなんですね。ところが音訳された方は大変上手に読まれているので自然に学校とか天井は意味がとれるように読んでくださっているわけです。その結果、目の見える人であればひっかかってしまうようなものなのに、私をすーっと連れてってくれたということなんですね。
僕は「朗読ゴンドラ」というのですが、たとえば山登りは大変なんだけれど、苦労しながら高い山を何とか汗をかきながら登ってくというところを、朗読によって、すーっとゴンドラにのって頂上までらくらく運んでいただいたという、こういう感じだったんだなということがわかったわけです。こうなってくると宇野先生が文芸作品はできるだけ感情こめてと、話されていたんですけれど、上手に読まれると困る作品も文学作品のなかにはあるっていうことですね。前衛的といいますか、純文学においては作家たちは日本語の表現というものを新たな境地を開こうと思っていろいろ企んだり模索しながらやっていて、読者を楽をさせずに「少し頭を使って読めよ」みたいな、悩ませるようなそういう表現をいろんな形で挑戦をしていく、そういう文芸作品も一方ではあるので、「abさんご」を読まれた方は優秀な朗読者で大変上手に読まれたのでしょうけれど、黒田さんからすると、そういうふうに読まれちゃ困るってことなんだろうと思う。でも淡々と読めばいいかというと、多分それは難しいので、やはり文字表現そのものに当たらないといけないということだと思います。それで「abさんご」に関しては、私は新潟県の点字図書館にテキストにしてくださいと頼んだんです。そうするとテキストにするうえでも問題が発生し、その発生した問題の中で、「ああ、こうだったのか」と気づかされることがいくつもありました。
○頭の中で組み換えが
それと改行ですね。「abさんご」の場合横書きなんですが、数文字くらいでどんどん改行していくんですね。たとえば「ちょっとあせり・・」という文字列があるんですけれども、その「あせ」のところで改行します。次の行に「り」が出てくる。読むとすっと「あせり」となるが、文字で読んでいくと「ちょっとあせ（汗）」で改行するわけです。
次の行に「り」が出てくることによって「焦り」だったんだと頭の中で組み換えが起こるわけです。この手のことがいっぱいでてくるんです。すーっと読んでもらっては、ここの面白さはわからない。この作品に関しては、迷いながら読む読書。その楽しみを考えるときに、テキストにじかに自分であたる。昔はそれは不可能。今はパソコンで一文字一文字確認しながら読む、テキストそのものに触れることができる技術的条件ができましたので、物によってはテキストで読むほうがいい作品もあるのかなということを「abさんご」から感じさせられたということです。
それ以降私の読書の中では、少しずつテキストが増えてます。特に今年に入ってからはサピエに上がってくるテキストデイジーの数が飛躍的に増えてきまして、しかも速いんですね。
○圧倒的な速さ
去年の年末にトマ・ピケティという人の「21世紀の資本」という本がみすず書房から出て700ページくらいの分厚い本ですが、アベノミクスとかいろんな問題のあるのに対する批判ということもあるのでしょうけど10何万部も売れるベストセラーになったという。読んでみたいなと思っていたら、もう４月にはテキストデイジーで上がってましたので早速ダウンロードして読みました。そういう点では700ページの学術書みたいなものを３カ月で仕上げるのは、音声の場合はなかなか難しいんじゃないかなと思うんですが、テキストの場合は速さというのはやはり圧倒的にすごい。今どんどんサピエにテキストがあがっています。私自身も新潟県点字図書館にこだわりのあるものに関しては音声デイジーでお願いします。こだわりのないものはどちらでもいいですといってます。今新潟の場合、どんどんテキストデイジーにしてくださっています。
○テキストが万能か？
ただ、テキストが万能かというとそういうわけではなくて、現時点でいろいろな問題を読みながら感じています。ひとつは誤読。人間が読むと誤読がある。機械は無いか？というとこれがある。機械は変な誤読やってくれるんですね。テキストデイジーも誤読があることによってストレスがあります。要因は２つありまして、ひとつはスキャナーでの読みこみの間違い。もっと言うと校正ミスだと思うんですが、スキャナーが不正確の部分を直し漏れしてしまっているという、それをパソコンなどの合成音声で読むと、かなり大変なことになってしまうということです。
地球の温暖化などの問題があってCO?の排出ということが出てくる。これは「シーゼロニ」と読んでいる。頭の中で「シーオーツーだ」と思いながら読んでいくというのは結構たいへん。同じようにいろんな数値が出てくるときに「マルテンイチ（○.1）」。なんだろうと思うと「レイテンイチ（0.1）」なんです。「これで地球は『おおふみを』」とでてくる。「おおふみお（大文夫）」って何だろうと思うと「大丈夫」で「丈」が「文」になってこう読んでいるという状態です。
「区域がある」を「くじょうがある（区城）」。多分「域」が「城」になった、警察が「けいさい」になったり、多分、察の「ウ冠」がとれたのだろうとか。ひどいのは「かぜかエネルギー」風力エネルギーなんですけど「力」が「か」になって「かぜか」。原発問題の中で「としかずシーベルト」というのが出てきまして何かなと思うとですね「年 一シーベルト（ねん いち）」。これはスキャナーの問題ではないですね。縦書きにした場合「一」も「よこいち」なので僕の合成音声装置は「としかず」と読んじゃうというところがあります。
横棒一文字が結構大変なようで、「拷問」の「問」が時間の「間」になってしまうと音声が「ごうかん」になってしまったり。目黒区が「にちこくく」「目」が「日」になってしまって「にちこくく」になったりとか。いっぱい起こってしまって、スキャナーの読み取りの問題、校正の問題、後は、機械の合成音声装置がそこの解釈がうまくできないということで、テキストも、合成音声装置の方はもうすこし良くなっていくかもしれませんが、スキャナーの程度と校正も人間がしないとだめですから、これから大変かなというところです。
○やはり上手な音訳者が
もう一つテキストについて話させていただくと、「木田元」という哲学者が自分の少年時代からの読書遍歴を書いてたものがテキストになっていまして、読んだんですけれども、古語まではいかないが、仮名遣いが古かったり、難しい漢字が使われていたり、蝶蝶が「てふてふ」みたいになってきたときに、機械に読ませると、ほぼ全滅ですね。機械は一生懸命読んでいるんでしょうけれども、現代人の僕らが聞いて判るように読みをするのは機械はまだできないみたいで、こういう明治大正期の文学はやはり上手な音訳者の方に読んでいただくとすーっと読めるんだけれども、機械では読めないということを感じたりしています。
藤田：ありがとうございました。私どももテキストということで、全国の会員の有志の方たちが取り組んでいまして、栗川先生の話をきいて頷いたり、首を傾げたりしている人たちがいました。テキストというのは、いかに早いかというのが命だろうと思います。それに対して校正をどこまでかけるか、依頼に対して一次校正でいいのか、二次校正までいるのか、校正なんていらないのか。確認しながら私どもでも作っておりますけれども、依頼が来るもののほとんどは、難しい学術書だとか、受験のためのものですので、ほんとに間違いがあっては困るものです。これは手前みそになってしまいますが、先日も依頼が来て、それをお返しした時に私どもがつくったテキストをもとにして、人に教えるという資料だったのですけれども「とても早くあげてくれて、すごく正確だったので本当に助かっています。」というようなお礼のメールが来てました。又地元でテキスト化している図書館があるので、そちらにお願いしてもらえないかとお伝えしたところ、わかっていますが、音ボラのテキストはとても正確だし早いというようなことをおっしゃっていただいて、大変うれしく思いました。
○これから必要とされる活動
先生がたの方からも、まだまだテキストにとりかかる人たちが少なくて、数もそれに比例して少ないというお話がありましたけれど、今日のお二人の先生のお話、明日の分科会でのお話とダブるところもあると思うのですけれど、じっくりいろんな立場の方のおはなしを伺い、勉強していただいて、一緒になってこれからのことも考えていきたいと思います。最後のお話になってしまいます。順番が逆になりますが、栗川先生再度ご登場いただいて、私どもで先生在住の新潟県点字図書館、ここは大変熱心な図書館です。担当者の方にもお目にかかりましたし、館長にもお目にかかりました。ここで先生がおもちの「世界の名著」、「日本の名著」というのを音訳しています。100冊以上あるんですね。それを引き受けたとおっしゃって、
伺ったときに失礼な言い方ですが先生ご存命中にひとつの点字図書館で読み終えることができるんでしょうか。って申し上げたら、そうですねと担当者がおっしゃった。お手伝いできることがあればお手伝いさせていただきますということから今に至っているのですが、この辺のことを栗川先生からお話ししていただければと思います。
○名著プロジェクトのスタート
栗川：「世界の名著・日本の名著」という中央公論社今は中央公論新社でしょうか、からでておりました。哲学・思想関係の古典的な名著が、古代から現代まであって50〜60ページの解説の後にプラトンとか西田幾多郎本人の書いた本文を載せた全集なんです。私が大学生の時に毎月3冊ずつ買って、何年かで揃ったところで目が見えなくなってほとんど読まないままで終わってしまった。高校で倫理という科目を担当して、哲学・宗教関係の基本的な書物をちゃんと読んだ上でできたらいいなと思いまして、デイジーという時代になって何とかこれを読みたいと。新潟県点字図書館に相談したところ、何とかやりましょうと言っていただいて、その時に藤田さんをはじめ松本さんなど音ボラネットの方々が全面的に協力していただくことになってこの名著プロジェクトがスタートをしました。今日、私は速さと正確さ、この二つしか言っていないと思うのですが、これは日本語そのものが大きく変化しない限りは、50年100年残っていくものだと思う。しっかりした書物を図書館として蔵書としていくということは、大事な文化事業であると思うので、急ぐんだけどしっかり作ってくださいということでお願いをして、今徐々に進んで、音ボラネットと新潟の点字図書館とのコラボレーションの最初の作品「西田幾多郎」が出来てきました。これから楽しんで読みたいと思います。
このプロジェクトのきっかけになったのは、「月刊世界」という雑誌のプロジェクトのところで、音ボラネットさんと関わり合いが出てきたところだったと思うんですが。デイジー化したことで可能になってきていて、分業とネットワーク、ITなどの情報環境ができ、離れていても協力し合いながら一冊の本を作っていく。大量のものを、ある限られた時間でやっていける時代になってきたと思うので、世界の名著も協力し合いながら分業とネットワークで進めていただければ、私の存命中に完成するんじゃないかと思って期待しております。
○著作権
藤田：ありがとうございました。「西田幾多郎」はサピエにあがりました。ここでお礼を申し上げたいと思いますし、ひきつづき新しい読み手の方がいらっしゃったらぜひ名乗り出ていただけたらと思います。では最後に宇野先生から著作権のことでちょっとお話をうかがいたいと思います。音訳者にとって著作権は切っても切れないものなのですけれども、まとまったお話をうかがう機会が、なかなかないと思いますので、宇野先生そのへんのエキスパートでいらっしゃいますのでお願いいたします。
宇野：その問題の前に先ほど聞けなかったものが出てきましたのでちょっとだけ聞いてください。
〜録音をながす〜
これは出版社が視覚障害者に対してテキストデータを提供してくれているという、特別な本の販売形式のもとに得たテキストデータです。
○マラケシュ条約
最後に著作権に関する動きをご紹介したいと思います。
これまでの動きですが、著作権法は2009年に大きく変わりました。初めてテキスト化・拡大化が入りましたし、著者に無許諾で媒体を変えていい主体がかなり変わりました。それまでは点字図書館とか盲学校の図書室とかに限定されていたのですが、公共図書館、学校図書館、国会図書館、老人ホームリハビリテーションセンターなどが増えました。しかし残念ながら地域のボランティア団体、障害者団体、社会福祉協議会などは制定の対象には含まれませんでした。「文化庁長官の指定するもの」という仕組みも新設されたのですが、非常に窮屈な著作権法とその指定になっていたわけです。そんな中2013年6月に国連から、ありがたい条約の話が舞い込んできました。マラケシュ条約です。「世界の読書障害者にもっと本を読みやすい環境を作ってください」ということを趣旨としています。具体的には180数カ国が採択には同意したのですが、「各国できちんと法律上の著作権の制限を行なってください」、「障害者のために作ったデータは国境を越えて、やり取りができる体制を国際的につくっていってください」、ということを盛り込んでる条約なんです。読書障害者というのは視覚障害者、ディスレクシアと呼ばれる読み書きに困難のある学習障害者、寝たきりや上肢障害者等をこの条約は対象としています。しかしこの条約のことは国内のメディアもほとんど取り上げませんでした。
国内的にこの条約が国連で採択されたということはほとんど知られていません。障害者の権利条約は2006年に採択され日本も2014年1月に批准してるわけですが、まだマラケシュ条約は批准をしていません。しかし批准に向けて、すでに文化庁は動きを始めています。その動きに呼応する形で私たちも著作権法の残された問題を、何とかこれを機に解決をしてほしいという風に訴えています。これは権利者側との話し合いが続いてますので、すべてをここでお話しすることはできないのですが、問題の認識としては、なぜ一人のボランティアが点字図書館や公共図書館にかかわれば無許諾でできるのに、その所属団体が地域ボランティアであるがゆえに著者の許諾を得なくてはいけないのか、ということです。障害者の読める本の数はまだまだ少ない。いろんな人の手を借りねばならない、にもかかわらず、やってくれるという人がいるのに、文化庁の著作権法が阻んでいるとは一体この国の文化はどうなっているのか、と半ば詰め寄りながらいろいろ交渉をしています。流れとしてはおおむね著作権側も出版社側もこの著作権法上の不具合を、今、理解してくれつつある段階です。このマラケシュ条約の批准とか、著作権法改正いうことが国会で、審議される日もそう遠くないところに来ています。
さらに実は私たちは日本盲人会連合とDPI日本会議、弱者問題研究会の三団体でマラケシュ条約批准をきっかけに、読書の様々な不具合を解消してもらいたいという運動もしています。できれば読書バリアフリー法みたいな法制度を整備して様々な問題を解決してもらいたいと思っているところです。
2、3法律でしてもらいたいところを申しあげます。
○アクセシブル電子書籍を
１つは出版社の紙にインクを染み込ませて本を販売するだけでなく、アクセシブル電子書籍を売ってください。画像のPDFではだめなのですが、テキストが取り出せるデータであれば視覚障害者もリアルタイムで読めるわけです。サピエ図書館は非常に脆弱な財政で動いています。いま公共図書館や学校図書館が年会費４万円払わなくてはいけない。その4万円が払えないゆえにサピエに接続できていない学校図書館、公共図書館がいっぱいあります。盲学校の図書館でさえ、つなげてないところがあります。
これはおかしいでしょうと思うわけです。
○データの共有
やはり全国の蓄積した貴重なデータは全国の障害のある方たちと共有できるようなネットワークを確実に作ってくださいとか、点訳音訳にかかわらず、テキストデータとかいろんな媒体をサピエや国会図書館のサーバにアップして、いろんなニーズに応えられるようにしてください。そうでないと視覚障害者・ディスレクシアに加え、上肢障害者のニーズにこたえられるような読書保障にはなっていかないと思っています。
○著作権‐主体の拡大と公衆送信
著作権の問題についていうと、まず一つは主体の拡大。今の仕組みを改めて、地域のボランティア団体、社協、障害者団体なども対象に加えて、変なところで線引きはしないで下さいというのが一つ。
それから公衆送信を認めてください。いま著作権法上ではダウンロード自動公衆送信といいますが、それは認めているのですが、複数の人にネットで配信することは法律上ダメとされています。それも公衆送信を認めることによって、情報保障がスムーズになるようにしてください。
そして著作権法上の権利制限に、上肢障害や寝たきりの人を加えてください。こういうことを云っています。
これらが実現すればテキスト化ということも藤田さんのグループが取り組むこともできるようになりますし、それを複数の人、プライベートサービスを越えて、視覚障害や上肢障害の人たちに作ったテキストや音訳データを渡すということが可能になる。これこそが文化の発展でありバリアフリー、共生社会に重要な要素ではないかと思い、今運動を続けているところです。以上です。
藤田：ありがとうございました。特に宇野先生には４時半きっかりに終わりましょうといったものですから、27分で話が終わりました。今日は本当に具体例をたくさん交えていただいて非常に分かりやすく勉強させていただいたというのが私の感想ですが、皆様はいかがだったでしょうか。
宇野先生、栗川先生、本日は本当にありがとうございました。
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